Lenguaje inclusivo

Hadoque (28/06/2020 11:10) dijo:

En un debate racional lo relevante no es quién dice las cosas sino si sus argumentos son correctos o no lo son.

Esa siempre es una bonita salida por la tangente para evitar el escabroso punto de si quien dice algo, lo dice desde el privilegio... Y, en el caso de la RAE y el asunto, que señala atinadamente Valeria32, del "lenguaje no es política", viendo quién lo dice, es claro que lo dicen desde el privilegio.

Hutopo (28/06/2020 16:52) dijo:

Esa siempre es una bonita salida por la tangente para evitar el escabroso punto de si quien dice algo, lo dice desde el privilegio... Y, en el caso de la RAE y el asunto, que señala atinadamente Valeria32, del "lenguaje no es política", viendo quién lo dice, es claro que lo dicen desde el privilegio.

No Hutopo, la bonita salida para no entrar en qué se dice es descalificar por quién lo dice. Además es algo más viejo que la orilla del río.

Me parece muy legítimo que estéis en desacuerdo con la RAE, pero los argumentos no pueden ser que son señoros de derechas o que hablan desde el privilegio. Si queréis dar argumentos y darles caña, ahí tenéis el documento y lo que dicen en él, servíos a gusto.

Hadoque (28/06/2020 17:42) dijo:

La bonita salida para no entrar en qué se dice es descalificar por quién lo dice. Además es algo más viejo que la orilla del río.

Sí, ya decía que faltaba poco para que lo del "Argumento Ad Hominem" entrara en juego y se empleara mal... Argumento Ad Hominem es, efectivamente, descalificar algo por quién lo dice, por ejemplo; que decidieras responderme con un "te llamas Stalin (que, de hecho, así me llamo), por lo tanto; todo lo que digas es inválido".

Pero contextualizar una declaración especificando desde qué posición se dice, no es un "Ad Hominem", es eso; CONTEXTUALIZAR... Porque los fenómenos sociales, como el lenguaje, no ocurren en un vacío impoluto, sino en la realidad... Y LA VISIÓN DE LA REALIDAD QUE TENEMOS, ES CONTEXTUAL.

Señalar que alguien está hablando desde un contexto de privilegio y una posición política específica es hacer, justamente, lo que estás pidiendo; dar argumentos.

El lenguaje es socialmente definido, el cómo lo empleamos es un acto social y está marcado, por ende, por el espacio social desde el que lo actuamos y definimos.

Hutopo (28/06/2020 17:56) dijo:

Hadoque (28/06/2020 17:42) dijo:

La bonita salida para no entrar en qué se dice es descalificar por quién lo dice. Además es algo más viejo que la orilla del río.

Sí, ya decía que faltaba poco para que lo del "Argumento Ad Hominem" entrara en juego y se empleara mal... Argumento Ad Hominem es, efectivamente, descalificar algo por quién lo dice, por ejemplo; que decidieras responderme con un "te llamas Stalin (que, de hecho, así me llamo), por lo tanto; todo lo que digas es inválido".

Pero contextualizar una declaración especificando desde qué posición se dice, no es un "Ad Hominem", es eso; CONTEXTUALIZAR... Porque los fenómenos sociales, como el lenguaje, no ocurren en un vacío impoluto, sino en la realidad... Y LA VISIÓN DE LA REALIDAD QUE TENEMOS, ES CONTEXTUAL.

Señalar que alguien está hablando desde un contexto de privilegio y una posición política específica es hacer, justamente, lo que estás pidiendo; dar argumentos.

El lenguaje es socialmente definido, el cómo lo empleamos es un acto social y está marcado, por ende, por el espacio social desde el que lo actuamos y definimos.

No estoy utilizándolo mal. Nadie niega que desde la RAE no puedan tener sus razones y sus intereses para decir lo que dicen, no soy ingenuo. Pero lo que digo es que de cara a rebatir sus argumentos eso da y debe dar igual, porque un argumento no es ni falso ni verdadero por quién lo diga o por qué intereses se mueva. Ellos se han tomado la molestia de argumentar lo que dicen en 156 páginas de documento -argumentos que seguro que se pueden discutir, pero para eso hay que entrar en ellos, y hasta ahora nadie aquí lo ha hecho- y tú lo resuelves diciendo que son señoros que hablan desde el privilegio -es decir, quién lo dice-. Pues nada, oye, tú dices que eso no es un ad hominem, pues nada más que añadir 🍻😃

Hadoque (28/06/2020 18:16) dijo:

Nadie niega que desde la RAE no puedan tener sus razones y sus intereses para decir lo que dicen, no soy ingenuo. Pero lo que digo es que de cara a rebatir sus argumentos eso da y debe dar igual (...) Ellos se han tomado la molestia de argumentar lo que dicen en 156 páginas de documento (...) y lo resuelves diciendo que son señoros que hablan desde el privilegio -es decir, quién lo dice-.

Lo primero, a ver si empleamos bien las preposiciones; no es "quién lo dice", sino "DESDE DÓNDE LO DICE"... 156 páginas de "argumentos", emitidios desde un aposición y contextos sociales específicos... Que es lo que te trató de explicar arriba y se te ha tratado de explicar hace ya mucho en este hilo; EL LENGUAJE ES UN ACTO SOCIAL, OCURRE EN LA SOCIEDAD Y SU DISCUSIÓN NO PUEDE DISASOCIARSE DEL CONTEXTO SOCIAL EN EL QUE OCURRE.

Es muy bonito (Y MUY INGENUO) pensar que los "argumentos" existen en un contexto impoluto, ajeno a los condicionantes sociales... Es muy bonito, pero es mentira y tú mismo lo aceptas (aunque en realidad tu primer oración es una doble negación: "nadie niega que no", pero asumo que eso fue porque no te detuviste a checar la redacción antes de darle al "enviar").

Y, si de entrada has aceptado que estos "argumentos" se dan desde una posición y contexto social específicos, el subsecuente intento de tratar de extraerlos de éste sólo porque "son 156 páginas de argumentos" (que se resumen en una sola línea; para ellos -y el masculino es intencional- "el lenguaje no es un acto político"*) parece un bastante pueril intento de desviar el punto: contrario a lo que dicen los señoros (y, de nuevo, empleo el masculino MUY intencionalmente) de la RAE; EL LENGUAJE SÍ ES UN ACTO POLÍTICO.

*Y mira que emplear 156 páginas para eso y, aún así, atreverse a soltar lo de "porque economía del lenguaje"... Es que no sólo los tienen azules, sino cuadrados y de hormigón armado.

Hutopo (28/06/2020 18:42) dijo:

Hadoque (28/06/2020 18:16) dijo:

Nadie niega que desde la RAE no puedan tener sus razones y sus intereses para decir lo que dicen, no soy ingenuo. Pero lo que digo es que de cara a rebatir sus argumentos eso da y debe dar igual (...) Ellos se han tomado la molestia de argumentar lo que dicen en 156 páginas de documento (...) y lo resuelves diciendo que son señoros que hablan desde el privilegio -es decir, quién lo dice-.

Lo primero, a ver si empleamos bien las preposiciones; no es "quién lo dice", sino "DESDE DÓNDE LO DICE"... 156 páginas de "argumentos", emitidios desde un aposición y contextos sociales específicos... Que es lo que te trató de explicar arriba y se te ha tratado de explicar hace ya mucho en este hilo; EL LENGUAJE ES UN ACTO SOCIAL, OCURRE EN LA SOCIEDAD

Y SU DISCUSIÓN NO PUEDE DISASOCIARSE DEL CONTEXTO SOCIAL EN EL QUE OCURRE.

Es muy bonito (Y MUY INGENUO) pensar que los "argumentos" existen en un contexto impoluto, ajeno a los condicionantes sociales... Es muy bonito, pero es mentira y tú mismo lo aceptas (aunque en realidad tu primer oración es una doble negación: "nadie niega que no", pero asumo que eso fue porque no te detuviste a checar la redacción antes de darle al "enviar").

Y, si de entrada has aceptado que estos "argumentos" se dan desde una posición y contexto social específicos, el subsecuente intento de tratar de extraerlos de éste sólo porque "son 156 páginas de argumentos" (que se resumen en una sola línea; para ellos -y el masculino es intencional- "el lenguaje no es un acto político"*) parece un bastante pueril intento de desviar el punto: contrario a lo que dicen los señoros (y, de nuevo, empleo el masculino MUY intencionalmente) de la RAE; EL LENGUAJE SÍ ES UN ACTO POLÍTICO.

*Y mira que emplear 156 páginas para eso y, aún así, atreverse a soltar lo de "porque economía del lenguaje"... Es que no sólo los tienen azules, sino cuadrados y de hormigón armado.

Lo primero, rebaja el tono que yo estoy siendo amigable y educado. Tú también cometes errores de expresión y hasta de ortografía más arriba en este mismo hilo y yo no me he parado a señalártelos, en un foro de debate se escribe normalmente rápido y es normal que esto suceda.

Aquí hay una cosa clara. Yo he traído los 156 folios de lo que dicen estos señores (animando a que se lea, se discuta y se rebata, si procede). Tú lo despachas -sigues haciéndolo, porque hasta este último mensaje dudo incluso que hayas abierto el documento- diciendo que son señoros de derechas privilegiados, y todavía te atreves a decir que señalarte el flagrante ad hominem en que incurres es la salida fácil. El mundo al revés.

Que sí, que quien emite un argumento lo hace desde un contexto social, y quien lo recibe también, y que nada en el lenguaje es inocente. Eso está muy bien para inferir qué puede decir el otro y para vérselo venir, pero en sí mismo no nos dice nada sobre la falsedad o veracidad de lo que diga. De hecho de cara a esto último es irrelevante.

Los hombres son mortales -> Hutopo es un hombre -> Hutopo es mortal.

Eso es una proposición lógica verdadera la diga yo, Jari Jones, Maradona o Vargas Llosa. Y si no lo fuera, entonces habría que decir por qué, independientemente de lo diga yo, Jari Jones, Maradona o Vargas Llosa.

Para discernir si lo que se dice desde la RAE es acertado o no, hay que ver qué se dice, ver si efectivamente es acertado o no y ya está. Que Félix de Azúa sea uno de los perpetradores del documento da igual a este punto.

EDITO: para corregir un error al teclear, que no se diga :P

Yo, sin ánimo de meterme donde no me llaman, creo que sería conveniente dejar la discusión aquí y, quizás, cerrar el hilo 😅

Hadoque (28/06/2020 19:12) dijo:

Yo he traído los 156 folios de lo que dicen estos señores (animando a que se lea, se discuta y se rebata, si procede). Tú lo despachas -sigues haciéndolo, porque hasta este último mensaje dudo incluso que hayas abierto el documento- diciendo que son señoros de derechas privilegiados, y todavía te atreves a decir que señalarte el flagrante ad hominem en que incurres es la salida fácil. El mundo al revés.

156 folios que, como queda establecido arriba, se resumen a un mero "el lenguaje no es político"... ¿No te gusta? Le reclamas a los señoros de la RAE, que emplearon 156 folios para decir una única frase.

Sobre si contextualizar desde dónde se asume una posición es o no un ad hominem de manual, me remito a lo ya dicho:

Hutopo (28/06/2020 17:56) dijo:

Argumento Ad Hominem es, efectivamente, descalificar algo por quién lo dice, por ejemplo; que decidieras responderme con un "te llamas Stalin (que, de hecho, así me llamo), por lo tanto; todo lo que digas es inválido".

Pero contextualizar una declaración especificando desde qué posición se dice, no es un "Ad Hominem", es eso; CONTEXTUALIZAR... Porque los fenómenos sociales, como el lenguaje, no ocurren en un vacío impoluto, sino en la realidad... Y LA VISIÓN DE LA REALIDAD QUE TENEMOS, ES CONTEXTUAL.

Que, oye, son sólo cinco líneas; si ya leisté 156 folios, cinco líneas no deberían representar problemas.

Omito responder el resto porque ya de plano es llevar el tema a terrenos de tu orgullo herido (páramos en los que me niego a entrar) y ataques personales francamente pueriles ("dudo incluso que hayas abierto el documento"), que ni siquiera merecen contestación.

Así que asumo la petición de Louki

Louki (28/06/2020 19:17) dijo:

Yo, sin ánimo de meterme donde no me llaman, creo que sería conveniente dejar la discusión aquí y, quizás, cerrar el hilo 😅

Y, de mi parte, dejo esto aquí... ¿Quieres seguir tomandote muy en serio las 156 páginas de los señoros blancos, heterosexuales y de derechas? Eres libre de hacerlo, pero eso no elimina que siguen siendo 156 páginas de "argumentos" de señoros blancos, heterosexuales y de derechas... Y que hasta ellos mismos reconocen que están llenos de contradicciones y lagunas.

(y no lo digo yo; lo dice un señoro blanco, heterosexual y de derechas)

Eso sí, por estar directamente involucrado en el intercambio, no utilizaré las herramientas de moderación para cerrar el hilo; sólo omitiré el mantener el intercambio contigo y cualquier "respuesta" que des, será remitida a este comentario.

Si alguien más que no seas tú, comenta en este hilo algo que me parezca merece ser comentado para responder o apoyar, ya veré si lo hago o no.

Espera a ver si entiendo bien. Hablas de mi "orgullo herido" y escribes un largo mensaje en el que sigues sin argumentar nada (decir que alguien es un señoro de derechas no es un argumento, te pongas como te pongas) sigues repitiendo lo que has dicho anteriormente sin más, sigues incurriendo en un ad hominem más pronunciado (ahora lo que les hace estar equivocados, que por descontado no es lo que digan o dejen de decir en el documento en el que hablan sobre el tema -que por descontado también no has abierto-, ya no es que sean señoros de derechas, sino que además son blancos y heterosexuales, aham) y hasta ¿me traes un hilo de Twitter en el que te peleas con Reverte? Ya tienes ganas. Yo a Reverte no le doy bola, y, ahora ya del todo off topic: no entiendo cómo Reverte, tan listo que se cree, se presta a hacer el gañán en Twitter como lo hace, debiera darle vergüenza.

Por mí tampoco habría problema en cerrar el hilo, pero no obstante te voy a poner otro ejemplo (fuera de tema, pero relacionado) a ver si poniendo un poco de distancia ideológica nos logramos entender.

Las cinco vías de Santo Tomás (soy agnóstico, así que tranquilo, no voy a defender los argumentos de Santo Tomás).

Es dar contexto (como tú dices) para comprender a Santo Tomás y por qué pensaba así conforme a la mentalidad de su tiempo mencionar que era un señor medieval y que pertenecía a la Orden de Predicadores. Pero de cara a rebatir las cinco vías todo eso es por completo IRRELEVANTE. Y desde luego ninguna persona seria que se dedique a rebatirlas lo menciona en su argumentación, sino que se centrará lo primero en leérselas :P, lo segundo en comprenderlas, y lo tercero en buscarles inconsistencias lógicas.

Ahora extrapola.

Edito para corregir errores ortotipográficos intentando ser lo más conforme posible a la RAE :D

Hadoque (28/06/2020 23:03) dijo:

Cosas

No más preguntas, señor juez.